?

Log in

No account? Create an account

[icon] Письмо Менахема Бегина Роналду Рейгану - СПАЙДЕРЛОГОВО
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:1. З А Г Р А Н Ь ●●●. 2. LJ - МНОГО ИНФЫ ОБ ИСЛАМЕ ●●●. 3. ИСТОРИЯ АНТИСЕМИТИЗМА ●●●. 4. БЛОГ АНАТОЛИЯ ЗЕЛИКМАНА!!! ●●●. 5. PRO ZEKTOR ●●●. 6. ЭКС-ГУМАЦ ●●●.

Tags:, , , ,
Security:
Subject:Письмо Менахема Бегина Роналду Рейгану
Time:10:05 pm
Контраст...
Письмо бывшего Премьер-министра Израиля Менахема Бегина Президенту США Р.Рейгану от 20 декабря 1981 года.
МД!32
Begin
МД!32

        Уважаемый господин Президент!

   В течение последних шести месяцев правительство США три раза "наказывало" Израиль.

   7 июня мы уничтожили атомный реактор "Оссирак" около Багдада, и я не намерен сообщить Вам сегодня, от кого мы получили окончательную информацию о том, что этот реактор был готов производить атомные бомбы. У нас не было сомнений в этом, поэтому наша акция была актом спасения, актом национальной самообороны в самом возвышенном смысле этого понятия.

   Мы спасли жизни сотен тысяч граждан, среди них десятков тысяч детей.
Тем не менее, вы объявили, что наказываете нас, и нарушили подписанный договор, который содержал сроки поставки самолётов.

   Прошло не так много времени, и в качестве акта самообороны после резни, учинённой над нашими людьми (трое были убиты, среди них выживший в Освенциме, 29 были ранены), мы подвергли бомбардировке командный пункт ООП в Бейруте.
Вы не имеете права читать нам морали по поводу потерь среди гражданского населения. Мы знакомы с историей Второй мировой войны и знаем, что случалось с гражданским населением, когда вы действовали против врага. Мы знакомы и с историей войны во Вьетнаме. Наши усилия всегда были направлены на то, чтобы избегать потерь среди гражданского населения, но иногда потерь избежать невозможно, так это случилось и при бомбардировке командного пункта "Организации Освобождения Палестины".

   Кстати , эта организация создалась в 1964 году (с помощью и с участием КГБ), т.е. за 3 года (!) до Шестидневной войны 1967 года.
Вопрос: "Что они имеют в виду по поводу освобождения Палестины?"

   Тем не менее, вы "наказали" нас, задержав поставку самолётов F-15.
Неделю тому назад по предложению правительства Кнессет большинством в две трети голосов принял во всех чтениях Закон о Голанских высотах, и теперь вы снова хвастаетесь тем, что "наказываете" Израиль. Что это за стиль такой - наказывать Израиль? Мы что, ваше вассальное государство?
Банановая республика? 14-летние подростки, которых за непослушание можно бить по пальцам?

   Напомню Вам, из кого состоит это правительство. Оно состоит из людей, жизнь которых протекала в сопротивлении, в военных действиях и страданиях. Нас вы не запугаете наказаниями. Тот, кто угрожает нам, обнаружит, что мы глухи. Нет у вас права наказывать Израиль, и я протестую против того, что вы пользуетесь этим понятием. Вы заявили, что приостанавливаете обсуждение договора о стратегическом сотрудничестве, и что возвращение к переговорам, сроки которых уже были назначены прежде, зависит от прогресса переговоров об автономии и от положения в Ливане. Вы пытаетесь сделать Израиль заложником этого договора.

  Ваше заявление о приостановлении обсуждения договора я рассматриваю как его денонсацию.

   Никакой дамоклов меч не будет висеть над нашей головой.
   Еврейский народ прожил 3700 лет без договора с Америкой и проживёт еще 3700 лет.

        Менахем Бегин,

        20 декабря 1981 года
comments: Оставить комментарий Previous Entry Поделиться Next Entry


karp_yur
Link:(Link)
Time:2014-12-07 10:26 pm
Хорошее письмо! Я бы только убрал последние три фразы (если без Америки Израилю трудно обойтись), или же, действительно, денонсировал бы договор о стратегическом сотрудничестве с США и полностью отказался бы от помощи США (если Израиль мог себе это позволить).

Edited at 2014-12-07 22:26 (UTC)
(Ответить) (Thread)


jay devvy
Subject:без Америки,
Link:(Link)
Time:2014-12-08 06:58 am
Юрий, не обходятся сегодня даже нейтралы европейскией, даже Раша , даже Китай,Америка-форпост цивилизации, замену к-рому сегодня не найтий, ну и что? Если все зависящие от Америки страны( нетолько Израиль, но все без исключения),не рассуждали бы подобным образом, они бы у США стали бы пассынками, и к самостоятельному развитию не могли быть пригодны. Потом Израиль, увы не 51 штат, нападение на к-рый есть , как раз война именно для Америки, ещё у нашей Америки всё время возникает желание дружить и с Израилем и с его врагами,хуже того, заставлять Израиль этим врагам уступать. Кстати говоря, Турция тоже не может без Америки, но сколько требований уже отклонила, а сней считаются, увы куда, как больше,чем с уступчивым Израилем, так что думаю,что Менахем Бегин, был абсолютно прав. И это его дословная цитата ;-))

Edited at 2014-12-08 07:15 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)


karp_yur
Subject:Re: без Америки,
Link:(Link)
Time:2014-12-08 11:54 pm
Джей, ты меня извини, но жалобы "как несправедливы Штаты к Израилю" напоминают жалобы одной моей знакомой на своего мужа: какой он плохой, как он ее обижает и даже бьет. Каждый раз у меня возникает искушение ей сказать: "Так разведись, черт возьми"!

На мой взгляд, есть две достойные и одна недостойная модели поведения более слабого партнера, ктр считает, что более сильный партнер к нему несправедлив. Достойные: 1) сразу послать на хер, или 2) объяснить сильному партнеру, что в чем-то ты ему может уступить, но в чем-то - нет, и если хочешь, будем продолжать дружить на этих условиях.

Недостойная: 2) Жаловаться, что помощи мало, и что вообще "он меня обижает", и что "я с ним больше дружить не буду", но при этом продолжать партнерские отношения и принимать помощь.

На мой вггляд, Израильские лидеры ведут себя, как правило, по модели "Достойная - 2". Письмо Бегина тоже, в основном, написано по этой модели, а вот в конце он сбивается на "недостойную" модель: "Ваше заявление о приостановлении обсуждения договора я рассматриваю как его денонсацию", и вообще "можем и без вас прожить" - но при этом договор не денонсируется, и помощь от Америки по-прежнему принимается.
(Ответить) (Parent) (Thread)


jay devvy
Subject:Re: без Америки,
Link:(Link)
Time:2014-12-09 02:32 pm
Это не жалобы на несправедливость штатов, в смысле, не антимерикнизм,это констатация факта. И понятие сильный и слабый в плане оценки стран весьма относительны, . Почему тебе кажется, что маленькая региональная страна ,это что-то слабое и зависимое? Ну маленьки компатные страны, с экономикой , рассчитанной на их нужды, умеющие остаивать свою независимость ,вовсе не так слабы, как ты себе воображаешь и , во всяком случае отлично могут выжить , тем более без той медвежьей помощи, к-рую «добрая» Америка им может оказать . Ну такая же «справедливость» США проявлялось по отношению к «слабой» маленькой Великобритании , когда когресс поддерживал ирландских террористов, но случай с Англией был другой, во первых независимость ираладцев можно было признать без вреда для Англии, во вторых ирландцы жили на своей земле множество веков( а не притащились откуда –то), поэтому м можно было уступить и их притесняли. Да речь не шла об уничтожении Англии, как страны. А здесь , ты вынужден защищать право за твоё существавние и, пардон, ты будешь сидеть и ждать, когда твой «слный» в кавычках партнёр прийдёт к тебе на помощь( ну так этого не будет никогда или было только один раз, очень давно). И знаешь, если вообще откажутся от тебя, просто не будут тебя одергивать, когда ты пытаешься защитиь себя( ведь будуче якобы твоими партнёрами они всё равно оказывают помощь именно твоим врагам). Там , когда речь идёт о жизни или смерти, понятие "недостойного поведения", перед сильным партнёром( если это действительно партнёр) просто неуместно..
Знаешь , ещё раз аналогия сильного и слабого партнёра- вещь не корректная ( нетолько в смысле политкорректности, в плане смысла), но я её принимаю, что значит объяснить? Там что обратная связь работает и он( этот «сильный партнёр») , выслушав твои объяснения тебя поймёт и примет твою точку зрения? Что-то ниразу такого не было. И пардон мноое и без объяснений бывает понятно, что у США вполне хватло мощности , чтоб оказать Израилю не половинчатую( или даже чевертичную) помощь, даже без всякого военного вмешательства, нетолько без ущерба, но и , минимум, дипломатической выгоды для себя, в этом регионе очень сильно уважают тех, кто не сдаёт своих союзников и скуп на уступки.
Знаешь, будуче урождённым американцем, Юра, ,не то, чтоб разлюбил своих соотчественников, сколько окончатльно престал обольщаться на их счёт( и никму не своветую этого делать) и на счёл «силы Америки» перед ругими партнёрами тоже. Тебе тоже стоит поездить по свету , не только в короткие командировки и в отпуск, а с целью там пожить( ну работать в разных транах и жить), может ты тогда бы меня понял. Да Америка , действительно, на сегодняшний считается ( и вполе заслуженно) очень мощной страной, она действительно супердержава, но всё равно , иной раз вплане культуры граждан, в том числе ,это всего лишь провинция с гипертрофированными амбициями. Хуже нет вещи, чем такого рода провинциализм,уж ты мне поверь. И обычно к таким провинциалам и принято относиться, как ты сам сказал, но в кавычках "недостойно", большего добъёшься, или хотя бы заметят.



Edited at 2014-12-09 14:47 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)


karp_yur
Subject:Re: без Америки,
Link:(Link)
Time:2014-12-09 09:16 pm
Что-то ты, Джей, во всем разочаровываешься: В демократии, в США . . .

Давай-ка я вколю тебе немного оптимизма и благодарности к США (скопировал с одной дискуссии на Израиль Курсор).

"Интересная ссора с Америкой:

1. Новый 25 летний договор о ежегодной компенсации Израилю в 4 млрд долларов в год, раньше было только 3 в год.
2. Отдельной строкой финансирование второй эскадрилии Лайтингов, 600 Намеров, 6 батарей Пращи и Хец.
3. Отдельные программы на 12 батарей Купола
4. Отдельная программа на 1,8 млрд долларов , оружие хранящиеся в Израиле с правом Израиля им воспользоваться.
5. Впервые присвоенный Израилю официальный статус главного стратеги частого партнера в регионе."
(Ответить) (Parent) (Thread)


spiderlog
Subject:Re: без Америки,
Link:(Link)
Time:2014-12-10 10:41 am
Помощь от Америки "по-прежнему" не принимается - она началась только в 1984 году (одновременно с такой же помощью Египту).
Совершенно непонятно, какие действия должен был предпринять Бегин, чтобы ты не счёл концовку его речи "недостойной".
Америка приостановила (если тебя не устраивает "аннулировала") исполнение договора - в наказание, а Бегин в чрезвычайно мужественном письме почитал эту американскую подлость сго денонсацией.
Как ещё наш премьер мог "денонсировать то, чего уже не было? Сказать Рейгану: "Сам дурак"? Он сказал лучше.

(Ответить) (Parent) (Thread)


karp_yur
Subject:Re: без Америки,
Link:(Link)
Time:2014-12-10 09:50 pm
Ося, я дам тебе общий ответ под твоим комментом 2014-12-10 10:56
(Ответить) (Parent) (Thread)


spiderlog
Subject:Re: Я бы только убрал...
Link:(Link)
Time:2014-12-08 05:17 pm
Денонсировать договор Бегин не мог, поскольку Рейган его аннулировал (друг, всё-таки), но вёл себя в высшей степени достойно.
Нетаньяху ("правый политик, мужественный человек") по первому требованию Обамы (друг, всё-таки) извинился за "Мави Мармару" перед Эрдуаном, чем "опустил" Израиль ниже уровня Мёртвого моря...
Во время президентства Рейгана много всего произошло, и отношения менялись от хороших к холодным и обратно, но достоинства Израиль не терял...




Edited at 2014-12-08 21:33 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)


karp_yur
Subject:Re: Я бы только убрал...
Link:(Link)
Time:2014-12-09 12:01 am
Ося,

Откуда ты взял, что Рейган аннулировал соглашение о стратегическом сотрудничестве с Израилем??? Специально проверил по ВИКИ ( http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_Cooperation_Agreement ) - не было оно аннулировано!

А вот извинения перед турками за "Мави Мармару" меня тоже покоробили; думаю, это была ситуация, в которой твердое "нет" было бы правильным.
(Ответить) (Parent) (Thread)


jay devvy
Subject:Рейган аннулировал соглашение
Link:(Link)
Time:2014-12-09 03:27 pm
«At the initiative of Secretary of State Alexander Haig, the U.S. government suspended that just-signed agreement. .»

http://www.danielpipes.org/8196/israel-stood-up-to-washington
Юра мне очень понравилось это "непрличное" поведение и , оно было более чем уместным
What kind of expression is this – "punishing Israel"? Are we a vassal state of yours? Are we a banana republic? Are we youths of fourteen who, if they don't behave properly, are slapped across the fingers? Знаешь , понятие "сильный" партнёр и "слабый", мог бы иметь место быть, если бы партнёром была банановая республика. Но Израиль, страны Европы и Япония к таким не относятся, поэтому в случае оказания медвежьей услуги под видом помощи , такое поведение уместно, как и критика


Edited at 2014-12-09 15:34 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)


karp_yur
Subject:Re: Рейган аннулировал соглашение
Link:(Link)
Time:2014-12-09 09:19 pm
Джей, ты, конечно же, знаешь, что "suspended" не означает "аннулировать".
(Ответить) (Parent) (Thread)


jay devvy
Subject:suspended" не означает "аннулировать"
Link:(Link)
Time:2014-12-10 02:55 pm
Если ты решил поиграть в формлизм , т.е.не означает чётко если превести эту выделенную мною фразу ДОСЛОВНО, то договор был приостановлен( у нас не пишут "был анулирован" или заморожен, у нас пишут ПРИОСТАНОВЛЕН, но с учётом того, что эта останвка означала политическое давление насчёт не выполнимых требований, можно сказать, что АНУЛИРОВАН).Да если по смыслу всей статьи и ситуауации, такое приостановление договора и есть своего рода АНУЛИРОВАНИЕ, потому, что это приём использовался , как рычаг давления. Насчёт твоей инъекции оптимизма , спасибо, конечно огромное, но никакого разочарования я не переживал ;-)), ни в Америке , ни в демократии, был просто перемотр некот. моих взглядов. Считай, что я разамериканился, случай нередкий , для тех американцев, к-рые живут в других странах , в частности в Европе, по разному "разамериканиваются", одни подражают европейским политкорректникам, другие становятся их полным антогонизмом. Вообщем-то про всё , что ты сказал я знаю, всё равно, спасибо, конечно, что ты напомнил. Но и это всё, что ты назвал, тоже используется небезоговорчно, а как рысаг давления. Какого проку тебе от оружия, если за испльзование его тебе надо отчитываться ? Т.е. в течении всей истории сосуществания этого союза убийство террористов израильтянами было подконтольным, поведения админа Обамы не является чем-то таким уж исключительным, при нём просто был пик давления на Израиль, т.е. слишком нагло нарушались приличия поведения со стороны США, при покорности Израиля. И извини ,вот ты там пишешь Новый 25 летний договор о ежегодной компенсации Израилю в 4 млрд долларов в год, раньше было только 3 в год. А США осуществляет денжную инъекцию и палестинской автономии,палестинская автономия регулярно получает от США и Европы больше 500 миллионов долл, и добавь ещё требования , озвучиваемые лидерами ХАМАС, о контрибуции, к-рую США обязывают платить Израиль после антитеррористических операций....

Edited at 2014-12-10 14:59 (UTC)
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)


spiderlog
Subject:Re: Я бы только убрал...
Link:(Link)
Time:2014-12-10 10:56 am
Где взял - здесь:

Американо-израильские отношения


И там же взял, что только в конце 1983 году подписали новый договор - о стратегическом диалоге. Явный шаг назад, как видишь...

Американская помощь или американский диктат?






Edited at 2014-12-10 15:13 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)


karp_yur
Subject:Re: Я бы только убрал...
Link:(Link)
Time:2014-12-10 11:30 pm
Ося, английская версия этой темы на ВИКИ значительно отличается от русской версии, на ктр ты ссылаешся. Там признается, что в отношениях Израиля и США были проблемы при Рейгане, но вовсе не пишется (как, впрочем, не пишется и в русском варианте), что "соглашение о стратегическом диалоге" 1983 года было "шагом назад" по сравнению с соглашением о "стратегическом сотрудничестве". Напротив, пишется, что в 1983 году стороны создали "объединенную политическую военную группу", ктр была призвана воплотить в жизнь основные положения соглашения о стратегическом сотрудничестве. А в 1989 году Израиль получил статус "главного не-НАТОвского союзника США". В целом, по оценке про-Израильских групп в США, Рейгановская администрация была крайне про-Израильская.

А теперь, Ося и Джей, о нашем главном противоречии. Во всех ваших постах сквозит, в несколько смягченной форме, основные тезисы автора статьи, ссылку на которую Ося дал выше: 1) американская помощь Израилю только вредна, и 2) оказывают США эту помощь Израилю руководствуясь исключительно шкурными интересами.

По первому пункту я уже высказался: если, действительно, помощь США Израилю только вредит, нужно от нее отказаться.

А вот второй пункт меня, честно говоря, немного коробит; как-то это попахивает черной неблагодарностью. Из года в год США блокировали все антиизраильские резолюции в ООН, портя этим отношения с арабскими странами. Нефтяное эмбарго, объявленное арабскими странами в 1970-е годы как наказание за поддержку Израиля, больно ударило по американской экономике. Каждый год США дают милларды долларов Израилю. И что США получают взамен?

В статье, ктр привел Ося, есть интересная оценка современного состояния отношений между США и Израилем:

"Но тут рухнул Советский Союз, патрон арабских стран и главный поставщик оружия для их борьбы с Израилем, и Америка мгновенно заполнила образовавшуюся нишу. Отношения США с арабскими странами перешли на другой уровень. Арабы превратились в очень солидного клиента. А вот выгода от союза с Израилем становилась все более сомнительной. Теряющий самостоятельность Израиль начал быстро превращаться из полезного партнера в обузу."

Ну, то, что Израиль раньше был для США "полезным партнером" - некоторое преувеличение: партнерство это, на мой взгляд, принесло США больше проблем чем пользы. Но вот обратим внимание на фразу "Израиль начал быстро превращаться из полезного партнера в обузу." По логике, "эгоистичные США" должны были бы от такой обузы быстро освободиться. Но, что мы видим: Поддержка операции в Газе, снова - блокировка анти-израильских резолюций, увеличение помощи Израилю с 3 до 4 миллиардов . . .

Скажу прямо: я, как еврей, очень благодарен США за то, что они делают для Израиля!
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)


spiderlog
Subject:Re: Я бы только убрал...
Link:(Link)
Time:2014-12-11 12:28 am
Юра, у меня - в голове - готов ответ, но завтра рано вставать, и на два дня, минимум, я исчезну из ЖЖ.
Могу только сказать, что "чёрная неблагодарность" - не особенно удачное словосочетание применительно к американо-израильским отношениям.
Разве что, ты имеешь в виду, чёрную неблагодарность Штатов.

(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)


roadreader
Link:(Link)
Time:2014-12-08 05:59 am
Да, сильно. Современные руководители Израиля так не говорят, и давно уже не говорят, хотя увы поводов меньше не стало.
Это потому, наверное, что или руководители уже не те или зависимость Израиля от всех сильней чем прежде. Но зависимость сегодня не может быть сильней, чем когда полномасштабные войны следовали одна за другой, и руководители, нисколько не отрицая значение личного мужества, но сильны в первую очередь поддержкой народа. Из того что я знаю, тогда она была. И мне не хочется уж совсем переходить на ворчливость, да и живу я не там что бы делать глубоко идущие выводы, но из того что я читал и слышал (множество пацифистов и каждый из них "правозащитник", молодых и не очень социалистов всех сортов, оккупаи, едва ли не самые большие гей-парады, етс.), совр. общество Израиля с тех пор намного более неоднородно, если не просто разрозненно, и никакой лидер не чувствует поддержки, которая была еще тогда у Бегина, отсюда же наверное (как и от ложной надежды, в начале), эти многие странные уступки Израиля, и Осло и Кемп-Давид и история Шарона.. Понятно, что вся страна и все время не может жить по законам военного времени, а единство, оно чаще всего приходит обратно с вопросом о жизни и смерти, но сколько уже можно.
Все же, как я вижу, верней не требовать от израильских руководителей идти на разрыв, но добиваться от западных элементарного здравого смысла, что наверное еще менее вероятно. Потому, что здравый смысл они не применят не исключительно в отношениях с Израилем, но давно потеряли дома тоже. Увы.
(Ответить) (Thread)


jay devvy
Subject:так не говорят, и давно
Link:(Link)
Time:2014-12-08 06:43 am
не всё ещё потерянно,может снова всё прементся в лучшую сторону
(Ответить) (Parent) (Thread)


spiderlog
Subject:Re: так не говорят, и давно
Link:(Link)
Time:2014-12-08 05:23 pm
Это станет понятней после 17 марта - дня выборов.
(Ответить) (Parent) (Thread)


jay devvy
Subject:после 17 марта - дня выборов
Link:(Link)
Time:2014-12-09 02:34 pm
ну чтоже будем надеяться
(Ответить) (Parent) (Thread)


spiderlog
Subject:Re:Современные руководители Израиля...
Link:(Link)
Time:2014-12-08 05:21 pm
"Современные руководители Израиля так не говорят", - и хотя большинство западных лидеров тоже весьма поумерились по сравнению с рейгановскими временами, израильская потеря достоинства ужасающа.
Руководители, на мой взгляд, во-первых, должны быть сильны своей личностью, а поддержка народа - дело наживное. Тем более, в демократическом обществе, где поддержку можно не только заслужить, но и "купить".
Не знаю точно, как левые реагировали на бомбардировку Оссирака, но уже через год, в 1982 году начались шалом-ахшавные протесты против борьбы с ООП - войны в Ливане, и в 83-м Бегин ушёл в отставку. Всенародная поддержка в еврейском государстве? Вы шутите.
Но уступки, о которых вы пишете, ни к поддержке народом, ни к разрозненности этого самого народа отношения не имели, и у каждой из них - своя история.
Осло, например, это заговор крохотной группки отмороженных леваков, тайные противозаконные переговоры с врагом и цепь свершившихся фактов, которым безвольный Премьер Ицхак Рабин дал легитимацию... Интересен сам выбор места переговоров - Осло - в стране, правящая партия которой не признавала права Израиля на существование...
Очень сложно обЪяснить все перипетии всех упомянутых вами "странных уступок" людям, не живущим в Израиле, не дышащим специфической израильской политической атмосферой.. Слишко переплетены местные реалии в клубок, в котором и многие местнные жители не могут разобраться. Я имею в виду вполне образованных, неангажированных людей...

Я отнюдь не сторонник разрыва отношений с Западом, но сохраненять их во что бы то ни стало , как бы ни плевали в лицо, как бы ни демонстрировали отношение, отличное от общепринятого, я бы не стал. Но это в руце премьера, а премьер у нас - пустое место, пытающееся обмануть всех умелой, хоть и не для требовательного уха, демагогией. И он не способен на решительные действия, что для нашей страны крайне опасно...
Я возлагаю некоторые надежды на предстоящие 17 марта выборы, но без большой уверенности..

(Ответить) (Parent) (Thread)


roadreader
Subject:Re: Современные руководители Израиля...
Link:(Link)
Time:2014-12-08 10:42 pm
Конечно, реально все сложнее, ..но и проще тоже. Я также написал, что Израиль не может быть более зависимым, чем когда вопрос стоит о его жизни и смерти, но и с другой стороны, - связи Израиля с внешним миром, экономические, политические, культурные намного сильней чем были тогда, и поэтому сегодня решения лидера в стиле Бегина, означают значительное изменение в жизненном стиле для большинства. И этот новый вопрос - "жизненный стиль vs. самой жизни", такой ли он очевидный для всех, для нового "поколения пепси", особенно в отсутствии или просто непонимании, "..божья роса", некоторыми реальных угроз? (и я и не критикую особо, я сам живу в слепой стране дважды выбравшей великого Организатора Толпы Бэрри Обаму..)

Соглашусь также с Юрием, что в целом, большинство здесь, кроме откровенно левых и тех кто по другую сторону, видят Нетаньяху как активного и способного лидера. С одной стороны, возможно потому, что он соответствует западным (не левым) представлениям о том какой должен быть лидер Израиля, активный и даже решительный, но и без слишком уж больших односторонних решений (достаточно ли этого для Израиля особый разговор..). И с другой стороны, низкий класс и хамство администрации Обамы хорошо известны, начиная с историй с Британской королевой, selfies на похоронах Манделы, жвачки в Китае, и т.п., и это особо не переходит на объекты.
Но в любом случае, ваша точка зрения хорошо понята и принята! :)


Edited at 2014-12-09 01:55 (UTC)
(Ответить) (Parent) (Thread)


spiderlog
Subject:Re: Современные руководители Израиля...
Link:(Link)
Time:2014-12-10 11:56 am
Вы преувеличиваете недекларативную готовность Запада рвать связи с Израилем: они ведь двусторонние, и сегодня кое в чём христианская составляющая нашей цивилизации больше зависит от иудейской, чем наоборот. Так что, привычному "жизненному стилю" израильтян ничего не угрожает, на мой взгляд.

Разумеется, чтобы окоротить непрошенных миротворцев и учителей не обязательно нужен ещё один Бегин, но уж никак не Нетаньяху, уверяю вас.
Восприятие американцами нетанияжьих свойств очень далеко от обЪективного.
Чтобы до конца понять его ничтожность, надо было 50 дней видеть и чувствовать, как одна из лучших в мире армий, лучшая в мире авиация не могут справится с не очень большим и не особенно сильным ХАМАСом, хотя поначалу даже не слишком дружественные друзья палки в колёса не ставили....
Три отмобилизованные арабские страны - 6 дней.
Крайне неблагоприятно, неожиданно начавшаяся Война Судного дня - 18 дней до полного разгрома.. Живой силы с арабской стороны около 1 200 000, и огромное количество новенького советского оружия...
А тут - 50... Вдумайтесь...
Армия сейчас неизмеримо сильней, чем тогда, и боевой дух в ней силён... У всех, кроме главнокомандующего - премьера.
Если вы будете следить за перипетиями нашей предвоборной кампании, услышите много интересного о бибиной "активности и даже решительности"...

Апропо... Вспомните, как долго американцы не могли разобраться с очевидным Путиным. "Кто вы, мистер Путин?"
Сколько лет им потребовалось, чтобы понять, что Медведеве вовсе не либерал, и вообще никто, а кондом, точно принимающий форму и размер члена хозяина... Разбираться в людях - не американская черта...

(Ответить) (Parent) (Thread)


roadreader
Subject:Re: Недекларативная готовность Запада ...
Link:(Link)
Time:2014-12-11 05:57 am
Я не уверен что я ее преувеличиваю эту их готовность, да и что бы их сдержало? Здравый смысл, врожденная порядочность? Сегодня запад иррационален в достаточной мере пойти на это, а пол-Европы уже почти готова. Другое дело или Израилю этого стоит бояться, (и отдельный вопрос или такой разрыв стоит инициировать). Сильные аргументы против подобной зависимости и диктата. Не менее сильные аргументы, и как я это вижу, и на другой стороне, - при огромных своих достижениях, врагов у Израиля еще больше. Как персональный выбор, я бы не задумывался, но здесь сложней.

6-18-50 Если яблоки к яблокам, то первые были "настоящие войны" с четко определенными границами и противником. Опасней в возможных последствиях, но и проще. Тогда как 50 дней были выискивание террористов в овечьих гражданских шкурах и в густонаселенных селениях. И если уж и сравнивать результаты той операцию, то наверное с опер. "Литой свинец". - Что не было сделано Н. или правительством, это принятие решения уровня Египетского, - стереть с лица земли 500- 1000 метром от границы с ХАМАСом с выселением тысяч, и что логичное следующее? - бомбить жилые дома в Газе, как Дрезден, етс. Эти решения он тогда действительно не принял, и будет ли подобное когда-либо принято, не знаю..

В целом же с Нетаньяху, я также не уверен. Общее впечатление, как я уже заметил, что он играет свою роль в хорошем стиле, - озабоченность, беспокойство, уверенно правее левых западных правителей. Но если ситуация у вас годами практически не меняется, а фактически, с распространением хай-тека и новых военных технологий становится лишь хуже, то наверное лишь хорошо играть свою роль в этой готовящейся стать трагедией, комедии не достаточно..
Re:Апропо - разве только в Америке, а в самой России сразу разобрались?, да и у вас разве все все сразу понимают, насколько я знаю, у того же Н., при всем что вы пишете, шансы вернуться в п.-м. офисе лучше чем у кого-либо другого.

P.S. Был бы вам бесконечно признателен, Иосиф, если бы вы по мере развертывания политической компании-перевыборов, и когда и если будет на то время, приводили бы ссылки на стоящих вашего внимания кандидатов и/или предлагаемых ими решений.
(Ответить) (Parent) (Thread)


spiderlog
Subject:Re: Недекларативная готовность Запада ...
Link:(Link)
Time:2014-12-12 07:37 pm
Окончательный разрыв с Западом совершенно не нужен Израилю, но не стоит его бояться, и инициировать тоже не стоит. Будет как будет, и не в наших силах как-то повлиять - на Европу, во всяком случае. Слишком сильны там христианские антисемитские традиции, и добавление к ним мощной пассионарной исламской ненависти прогноза не улучшает. Тем не менее, существует множество связей - научных, торговых.., которые Европе не менее выгодны, чем нам, и пока выгода будет превалировать, отношения не прервутся, а потом - Б-г весть... Разрыв с Америкой был бы - сегодня - катастрофой, но отношение к Израилю законодателей - пока - вселяет надежду. Достоинство же терять нельзя в любом случае, как не теряли его - до "мирного процесса Осло" ни левые, ни правые правительства Израиля.
6-18-50
Дело не в масштабах войны, а в личности принимающего решения. Вы правы, "Нерушимую скалу" следует сравнивать с "Литым свинцом" (22 дня), что и делается.
Эхуд Ольмерт, при всём моём неуважении к его вороватости, судимости и левизне, человек решительный, и наземная операция произвела на ХАМАС гораздо бОльшее впечатление, чем семинедельная бомбёжка. В общем, не это сегодняшняя наша тема - я только хотел подчеркнуть, что Биби не обладает качесвами, необходимыми в военное время... А у нас всё время военное.
.. уверенно правее левых западных правителей
На словах - да. На словах он и ХАМАСу нанёс невиданно тяжёлое поражение, и в несколько дней подавил нарастающую третью "интифаду", которую он пока интифадой не считает. Он демагог или, говоря по-русски, π-здабол, прости, Господи...

... лишь хорошо играть свою роль в этой готовящейся стать трагедией, комедии не достаточно
Не недостаточно, с моей точки зрения, а противопоказано. У нас не спектакль, с сожалению, а тяжёлая правда жизни, в которой не роль играть надо, а действовать... Роль он действительно играет, о чём я выше упомянул, но не слишком хорошо, потому что всё меньше "зрителей" ему верят.

Я постараюсь выполнить вашу просьбу, но предвыборная кампания началась с такого базара, с такого бардака, что делать прогнозы и указывать на персоналии довольно сложно. Пока, к сожалению, впереди привычный народу Биби. Тут вы правы - любой народ плохо разбирается в лидерах, но американцы, всё же, похуже израильтян.., по-моему. О России я просто промолчу, как древний римлянин о покойнике...

Вот, был бы хорошей заменой Биби, но против бибиного интриганства он не потянет... А жаль...

Данон






Edited at 2014-12-12 19:37 (UTC)
(Ответить) (Развернуть) (Parent) (Thread)


livejournal
Subject:Конец XX и начало XXI веков ознаменовались наступлением
Link:(Link)
Time:2017-09-12 02:30 pm
Пользователь systemity сослался на вашу запись в своей записи «Конец XX и начало XXI веков ознаменовались наступлением времени властолюбцев-карьеристов» в контексте: [...] 3700 лет без договора с Америкой и проживёт еще 3700 лет»? Ответ содержится в самом письме [...]
(Ответить) (Thread)

[icon] Письмо Менахема Бегина Роналду Рейгану - СПАЙДЕРЛОГОВО
View:Свежие записи.
View:Архив.
View:Друзья.
View:Личная информация.
View:1. З А Г Р А Н Ь ●●●. 2. LJ - МНОГО ИНФЫ ОБ ИСЛАМЕ ●●●. 3. ИСТОРИЯ АНТИСЕМИТИЗМА ●●●. 4. БЛОГ АНАТОЛИЯ ЗЕЛИКМАНА!!! ●●●. 5. PRO ZEKTOR ●●●. 6. ЭКС-ГУМАЦ ●●●.